Találatok: 1 - 16 (16 összesen)

Téma: AC GT3 - Bahrein - Büntetések

  1. #1
    Kiss Szabolcs Adminisztrátor
    Csatlakozott
    2007. 04. 22.
    Város
    Bp <-> Zalaegerszeg
    Életkor
    31
    Üzenetek
    19.403

    AC GT3 - Bahrein - Büntetések

    GT3 - Montreal - 2017.05.28 R1:

    A VB nem vizsgálja újra Piski Tamás boxutcai esetét, mivel nem merült fel új szempont a ügyet illetően és a kérelem is túl későn érkezett.

    GT3 - Bahrein - 2017.06.11 R1:


    Piski Tamás - Boxutca áthajtásos büntetés átváltása: -36 bajnoki pont
    Piski Tamás - szervezői/versenyzői összeférhetetlenség: -24 bajnoki pont

    A pontlevonások mindig az összesített bajnoki ponttáblát érintik és nem befolyásolják az adott futam eredményét és az ott megszerzett pontokat.


    Kifejtés:
    A versenyszabályzat szerint a VB-nek egy adott futam után 10 napja van kihirdetni a következő futamra érvényes büntetéseket. Elkésett kihirdetés esetén a szabályzat szerint a versenyző csak a következő utáni futamon köteles letölteni a büntetését. Az utolsó futam esetére nem tér ki a szabályzat, de a VB egybehangzóan úgy értelmezi a szabályzatot, hogy a versenyző itt sem köteles letölteni a büntetést, hanem ez esetben automatikusan a BUÁ-nak megfelelő pontlevonás lesz a büntetése, ami jelen esetben 36 bajnoki pont.

    Tamás esetében agy Hungaroring-i összesítési hiba okozta a fő problémát, ahol is 1 fennmaradó figyelmeztetése nem került átvezetésre, illetve a Montreáli büntetések is hibásan kerültek eredetileg kihirdetésre. A hibát a VB közösen követte el, viszont Tamás a VB tagja, így az Ő felelőssége is a büntetések helyes vezetése és kihirdetése.


    ----------------------------------------------------

    A jövőre nézve, hozunk két szabályt, melyekkel annak próbáljuk elejét venni, hogy a visszaélések lehetőségének még a gyanúja se merülhessen fel a VB tagokat érintő büntetéseket illetően:

    • VB tag köteles a kihirdetés időpontjától függetlenül a soron következő futamon letölteni a rá vonatkozó büntetést
    • VB tag esetében nincs mód méltányolása, ha maga jelent be egy esetet vizsgálatra.
    Utoljára módosította: neilszab; 2017. 06. 19. 12:23.

  2. #2
    Nagy Laci Szervertag 2017 barcalaci84 logója
    Csatlakozott
    2014. 04. 01.
    Város
    Budapest / Debrecen
    Életkor
    33
    Üzenetek
    1.543
    Idézet Eredetileg neilszab írta Hozzászólás megtekintése
    GT3 - Montreal - 2017.05.28 R1:

    A VB nem vizsgálja újra Piski Tamás boxutcai esetét, mivel nem merült fel új szempont a ügyet illetően és a kérelem is túl későn érkezett.

    GT3 - Bahrein - 2017.06.11 R1:


    Piski Tamás - Boxutca áthajtásos büntetés átváltása: -36 bajnoki pont
    Piski Tamás - Boxutca áthajtásos büntetés le nem töltése: - 24 bajnoki pont

    A pontlevonások mindig az összesített bajnoki ponttáblát érintik és nem befolyásolják az adott futam eredményét és az ott megszerzett pontokat.


    Kifejtés:
    A versenyszabályzat szerint a VB-nek egy adott futam után 10 napja van kihirdetni a következő futamra érvényes büntetéseket. Elkésett kihirdetés esetén a szabályzat szerint a versenyző csak a következő utáni futamon köteles letölteni a büntetését. Az utolsó futam esetére nem tér ki a szabályzat, de a VB egybehangzóan úgy értelmezi a szabályzatot, hogy a versenyző itt sem köteles letölteni a büntetést, hanem ez esetben automatikusan a BUÁ-nak megfelelő pontlevonás lesz a büntetése, ami jelen esetben 36 bajnoki pont.

    Tamás esetében agy Hungaroring-i összesítési hiba okozta a fő problémát, ahol is 1 fennmaradó figyelmeztetése nem került átvezetésre, illetve a Montreáli büntetések is hibásan kerültek eredetileg kihirdetésre. A hibát a VB közösen követte el, viszont Tamás a VB tagja, így az Ő felelőssége is a büntetések helyes vezetése és kihirdetése.


    ----------------------------------------------------

    A jövőre nézve, hozunk két szabályt, melyekkel annak próbáljuk elejét venni, hogy a visszaélések lehetőségének még a gyanúja se merülhessen fel a VB tagokat érintő büntetéseket illetően:

    • VB tag köteles a kihirdetés időpontjától függetlenül a soron következő futamon letölteni a rá vonatkozó büntetést
    • VB tag esetében nincs mód méltányolása, ha maga jelent be egy esetet vizsgálatra.

    én azt nem értem hogy leírjátok h Tamás nem vétett szabályt amikor nem töltötte le a BUÁ-t és a JÖVŐRE nézve hoztok egy szabályt VB tagokra ( ) , de Tamástól mégis levonjátok a 24 pontot is "Boxutca áthajtásos büntetés le nem töltése" címén

    szóval a 24 pont szerintem jár Tamásnak, a szöveg szerint szerintetek is
    és ez az összetett dobogót is érintheti

    vagy nem értem
    Utoljára módosította: barcalaci84; 2017. 06. 17. 20:44.

  3. #3
    Kiss Szabolcs Adminisztrátor
    Csatlakozott
    2007. 04. 22.
    Város
    Bp <-> Zalaegerszeg
    Életkor
    31
    Üzenetek
    19.403
    Nem csodálom, hogy zavarosnak találod, nekünk is elég nehéz volt döntésre jutni, mivel több nem egyértelmű tényező is közrejátszott a helyzet kialakulásért. A lényeg az, hogy egy szimpla versenyző esetében önmagában teljesen rendben lett volna, ha a késői kihirdetés miatt nem tölti le a BUÁ-t és azt beváltjuk neki pontlevonásra. A mostani kialakult helyzetet sajnos több rendbeli szervezői hiba/mulasztás okozta, de mivel Tamás is szervező, ezért az Ő feladata/felelőssége is lett volna ezeket időben észrevenni, meggátolni. Ezért a további 24 pont levonás, aminek a fenti megfogalmazása valóban nem túl szerencsés.

    Amit fontos még megemlítenem, hogy több olyan dolog is történt, amire nem tér ki konkrétan a szabályzat és amire eddig nem volt precedens, ezért igen alaposan át kellett beszélnünk egymással a VB tagokkal, hogy korrekt és vállalható döntést tudjunk hozni... ami persze így sem tökéletes, mert minkét irányból támadható, ahogy sok pro és kontra érv el is hangzott e tekintetben a VB gyűlésen, nem volt könnyű szülés. Ez az, amiért nem volt mód arra sem, hogy idő előtt hirdessünk eredményt, mert jelentősen hatással volt a bajnokság dobogós helyezettjeire, hogy pontosan hány pontot vonunk le Tamástól.
    Utoljára módosította: neilszab; 2017. 06. 19. 02:59.

  4. #4
    Nagy Laci Szervertag 2017 barcalaci84 logója
    Csatlakozott
    2014. 04. 01.
    Város
    Budapest / Debrecen
    Életkor
    33
    Üzenetek
    1.543
    Idézet Eredetileg neilszab írta Hozzászólás megtekintése
    Nem csodálom, hogy zavarosnak találod, nekünk is elég nehéz volt döntésre jutni, mivel több nem egyértelmű tényező is közrejátszott a helyzet kialakulásért. A lényeg az, hogy egy szimpla versenyző esetében önmagában teljesen rendben lett volna, ha a késői kihirdetés miatt nem tölti le a BUÁ-t és azt beváltjuk neki pontlevonásra. A mostani kialakult helyzetet sajnos több rendbeli szervezői hiba/mulasztás okozta, de mivel Tamás is szervező, ezért az Ő feladata/felelőssége is lett volna ezeket időben észrevenni, meggátolni. Ezért a további 24 pont levonás, aminek a fenti megfogalmazása valóban nem túl szerencsés.

    Amit fontos még megemlítenem, hogy több olyan dolog is történt, amire nem tér ki konkrétan a szabályzat és amire eddig nem volt precedens, ezért igen alaposan át kellett beszélnünk egymással a VB tagokkal, hogy korrekt és vállalható döntést tudjunk hozni... ami persze így sem tökéletes, mert minkét irányból támadható, ahogy sok pro és kontra érv el is hangzott e tekintetben a VB gyűlésen, nem volt könnyű szülés. Ez az, amiért nem volt mód arra sem, hogy idő előtt hirdessünk eredményt, mert jelentősen hatással volt a bajnokság dobogós helyezettjeire, hogy pontosan hány pontot vonunk le Tamástól.

    Tehát nem a jövőre nézve ,hanem visszaható hatállyal hoztatok a "kék szöveget"...

    Amúgy h jött ki a 24 pont?
    Az az én gyenge matekommal 2 figyunak megfelelő buntipontnak tűnik...
    Eddig meg itt többször leirtatok a nagy gyűlés után is h egy figyut adtok a BUA kihagyásert (szintén egy bírói félreértés miatt ) és majd talán jövőre ez változik...

    Szóval esetleg ez is visszamenőleg változott... Vagy csak Tamasra vonatkozik?


    ( Talán nem is volt ez olyan bonyolult dolog ,csak már belekeveredtetek ,mert tulbonyolitottatok...)

  5. #5
    Kiss Szabolcs Adminisztrátor
    Csatlakozott
    2007. 04. 22.
    Város
    Bp <-> Zalaegerszeg
    Életkor
    31
    Üzenetek
    19.403
    Idézet Eredetileg barcalaci84 írta Hozzászólás megtekintése
    Tehát nem a jövőre nézve ,hanem visszaható hatállyal hoztatok a "kék szöveget"...

    Amúgy h jött ki a 24 pont?
    Az az én gyenge matekommal 2 figyunak megfelelő buntipontnak tűnik...
    Eddig meg itt többször leirtatok a nagy gyűlés után is h egy figyut adtok a BUA kihagyásert (szintén egy bírói félreértés miatt ) és majd talán jövőre ez változik...

    Szóval esetleg ez is visszamenőleg változott... Vagy csak Tamasra vonatkozik?


    ( Talán nem is volt ez olyan bonyolult dolog ,csak már belekeveredtetek ,mert tulbonyolitottatok...)
    Nyilván minden döntés sokkal egyszerűbb lenne, ha csak úgy intuitíve a hasunkra csapnánk és jóérzésünk szerint kinyögnénk egy számot teljes meggyőződéssel, hogy az a tuti. Közösen átbeszélni a dolgot, érveket ütköztetni nyilván tök felesleges, mert csak hátráltatja a dolgokat és semmi haszna sincs.

    Maga a helyzet olyan volt, amire nem volt még precedens, se konkrét szabály, ezért meghoztuk a szükséges döntést és kialakítottunk két szabályt a jövőre nézve, hogy ezeknek elejét vegyük. Tamás a büntetését azért a mulasztásért kapta, ami odáig vezetett, hogy ez a helyzet egyáltalán kialakult, nem azért mert nem töltötte le a BUÁ-t. A büntetési tétel megfogalmazást még át kell írnom, mert valóban nem korrekt így, csak nagy rohanásban voltam, amikor azt írtam.
    Utoljára módosította: neilszab; 2017. 06. 19. 11:08.

  6. #6
    Nagy Laci Szervertag 2017 barcalaci84 logója
    Csatlakozott
    2014. 04. 01.
    Város
    Budapest / Debrecen
    Életkor
    33
    Üzenetek
    1.543
    Idézet Eredetileg neilszab írta Hozzászólás megtekintése
    Nyilván minden döntés sokkal egyszerűbb lenne, ha csak úgy intuitíve a hasunkra csapnánk és jóérzésünk szerint kinyögnénk egy számot teljes meggyőződéssel, hogy az a tuti. Közösen átbeszélni a dolgot, érveket ütköztetni nyilván tök felesleges, mert csak hátráltatja a dolgokat és semmi haszna sincs.

    Maga a helyzet olyan volt, amire nem volt még precedens, se konkrét szabály, ezért meghoztuk a szükséges döntést és kialakítottunk két szabályt a jövőre nézve, hogy ezeknek elejét vegyük. Tamás a büntetését azért a mulasztásért kapta, ami odáig vezetett, hogy ez a helyzet egyáltalán kialakult, nem azért mert nem töltötte le a BUÁ-t. A büntetési tétel megfogalmazást még át kell írnom, mert valóban nem korrekt így, csak nagy rohanásban voltam, amikor azt írtam.
    Pedig így most igencsak hasrautesszerunek tűnik ez a 24 pontos levonás...
    Nem látom h sikerült atbeszelnetek a dolgot..
    És remélem azért világos volt h én csak annyit állítottam gyűlés nélkül h Dani a bajnok hisz Tamastol pontlevonas lesz...


    Kíváncsian várom az atfogalmazast...

  7. #7
    Kiss Szabolcs Adminisztrátor
    Csatlakozott
    2007. 04. 22.
    Város
    Bp <-> Zalaegerszeg
    Életkor
    31
    Üzenetek
    19.403
    Idézet Eredetileg barcalaci84 írta Hozzászólás megtekintése
    Pedig így most igencsak hasrautesszerunek tűnik ez a 24 pontos levonás...
    Nem látom h sikerült atbeszelnetek a dolgot..
    Hát ha eljöttél volna, akkor lehet jobban sikerült volna, most ez van, ezt kell szeretni.

    És remélem azért világos volt h én csak annyit állítottam gyűlés nélkül h Dani a bajnok hisz Tamastol pontlevonas lesz...
    Ilyet akkor sem jelenthetünk ki, amíg nem volt meg a gyűlés, illetve a további bajnoki helyezések sorsa is legalább olyan érdekes, nem hirdetünk ki fél eredményt. Egyébként egyedül te voltál az, aki nem bírt várni ezzel pár napot, még Daninak sem volt olyan sürgős a dolog, mint neked.

    Kíváncsian várom az atfogalmazast...
    Átfogok majd írni két szót, sokkal okosabb nem leszel tőle, a lényeget már leírtam.

    Szerintem most már igazán elengedhetnénk ezt a dolgot, így is jóval nagyobb fenék lett neki kerítve, mint amire ez érdemes.
    Utoljára módosította: neilszab; 2017. 06. 19. 11:37.

  8. #8
    Nagy Laci Szervertag 2017 barcalaci84 logója
    Csatlakozott
    2014. 04. 01.
    Város
    Budapest / Debrecen
    Életkor
    33
    Üzenetek
    1.543
    Idézet Eredetileg neilszab írta Hozzászólás megtekintése
    Hát ha eljöttél volna, akkor lehet jobban sikerült volna, most ez van, ezt kell szeretni.



    Ilyet akkor sem jelenthetünk ki, amíg nem volt meg a gyűlés, illetve a további bajnoki helyezések sorsa is legalább olyan érdekes, nem hirdetünk ki fél eredményt. Egyébként egyedül te voltál az, aki nem bírt várni ezzel pár napot, még Daninak sem volt olyan sürgős a dolog, mint neked.



    Átfogok majd írni két szót, sokkal okosabb nem leszel tőle, a lényeget már leírtam.
    Hivatalos futameredmwny ott virított a főoldalon az ovasok beerkeztenek határideje előtt napokkal...
    Én egy nem hivatalos gratulációt kértem h tisztázzuk nem Tamás a bajnok...páran uyge már pedzegettek már vasárnap is a furcsaságokat...(nem Dani természetesen,)
    Csak ugye Tamás azt hitte h még bajnok lehet


    Írd át a 2 szót h tovabblephessek
    Utoljára módosította: barcalaci84; 2017. 06. 19. 11:47.

  9. #9
    Kiss Szabolcs Adminisztrátor
    Csatlakozott
    2007. 04. 22.
    Város
    Bp <-> Zalaegerszeg
    Életkor
    31
    Üzenetek
    19.403
    Idézet Eredetileg barcalaci84 írta Hozzászólás megtekintése
    Hivatalos futameredmwny ott virított a főoldalon az ovasok beerkeztenek határideje előtt napokkal...
    Én egy nem hivatalos gratulációt kértem h tisztázzuk nem Tamás a bajnok...páran uyge már pedzegettek már vasárnap is a furcsaságokat...(nem Dani természetesen,)
    Csak ugye Tamás azt hitte h még bajnok lehet
    Az hogy Tamás mit hisz, az teljesen lényegtelen, hiszen a saját ügyében nem Ő dönt, így azt gondol, amit csak akar, szíve joga.

    A Bahrein-i futam eredménye hivatalos, az nem változott, a büntetéseket mindig is az összpontszámból vontuk le, hiszen a büntetések sosem az adott futamra érvényesek visszamenőleg (kivéve a DQ-t, de olyat idén nem osztunk). Ahogy abban sincs semmi újdonság, hogy az utolsó futamot követően hátravan még egy VB gyűlés, és végeredményt csak akkor lehet hirdetni. Akinek ez nem volt nyilvánvaló, ott valószínűleg az indulatok megelőzték a józan észt.

    Az elmúlt 10 évben még egyszer sem volt botrány abból, hogy versenyzők ne bírták volna megvárni az utolsó futamról szóló VB gyűlést. Igaz, te mondtad, hogy balhé lesz, de akkor én azzal nem számoltam, hogy te leszel majd az, aki ezt elintézi. Így végül is igazad lett.
    Utoljára módosította: neilszab; 2017. 06. 19. 12:06.

  10. #10
    Nagy Laci Szervertag 2017 barcalaci84 logója
    Csatlakozott
    2014. 04. 01.
    Város
    Budapest / Debrecen
    Életkor
    33
    Üzenetek
    1.543
    Idézet Eredetileg neilszab írta Hozzászólás megtekintése
    Az hogy Tamás mit hisz, az teljesen lényegtelen, hiszen a saját ügyében nem Ő dönt, így azt gondol, amit csak akar, szíve joga.

    A Bahrein-i futam eredménye hivatalos, az nem változott, a büntetéseket mindig is az összpontszámból vontuk le, hiszen a büntetések sosem az adott futamra érvényesek visszamenőleg. Ahogy abban sincs semmi újdonság, hogy az utolsó futamot követően hátravan még egy VB gyűlés, és végeredményt csak akkor lehet hirdetni. Akinek ez nem volt nyilvánvaló, ott valószínűleg az indulatok megelőzték a józan észt.

    Az elmúlt 10 évben még egyszer sem volt botrány abból, hogy versenyzők ne bírták volna megvárni az utolsó futamról szóló VB gyűlést. Igaz, te mondtad, hogy balhé lesz, de akkor én azzal nem számoltam, hogy te leszel majd az, aki ezt elintézi. Így végül is igazad lett.
    Legjobb tudomásom szerint szerepel a Dsq mint büntetési tétel a Versenyszabalyzatban...az pedig az adott futamra lenne érvényes nem a következőre...
    Akár még szóba is kerülhetett volna a Bahraini futammal kapcsolatban úgyhogy nem látom h az h lehetett előre Hivatalos...

    Azt meg szerintem tudtad h a türelem nem erenyem

    Jöhet a 2 szó


    És tudod nagyon jól h nekem az volt a masik bajom h te se tetted világossá Tamás számára h nem lesz bajnok...és nem a politika miatt nem lesz. ..

  11. #11
    Kiss Szabolcs Adminisztrátor
    Csatlakozott
    2007. 04. 22.
    Város
    Bp <-> Zalaegerszeg
    Életkor
    31
    Üzenetek
    19.403
    Idézet Eredetileg barcalaci84 írta Hozzászólás megtekintése
    Legjobb tudomásom szerint szerepel a Dsq mint büntetési tétel a Versenyszabalyzatban...az pedig az adott futamra lenne érvényes nem a következőre...
    Akár még szóba is kerülhetett volna a Bahraini futammal kapcsolatban úgyhogy nem látom h az h lehetett előre Hivatalos...
    Igen, viszont idén nem DQ a büntetési tétel a BUÁ letöltés elmulasztása miatt, ahogy az korábban már ki lett hirdetve.

    Azt meg szerintem tudtad h a türelem nem erenyem

    Jöhet a 2 szó
    Akkor gyakorolod, mert még nem találtam ki.

  12. #12
    Horváth Krisztián Szervertag 2017 croatianus logója
    Csatlakozott
    2015. 04. 26.
    Üzenetek
    469
    ...és akkor hogy legalább "dolgozni" kelljen vele, mégegyszer:

    Idézet Eredetileg neilszab írta Hozzászólás megtekintése
    Szerintem most már igazán elengedhetnénk ezt a dolgot, így is jóval nagyobb fenék lett neki kerítve, mint amire ez érdemes.
    mod by Szabi:
    A teljes hozzászólásod érintetlenül át lett helyezve a megfelelő topikba, ahol reagálni is fogok rá, mert nagyon szépen összeszedted a gondolataidat.

    Ez itt meg a bahreini büntetések topik.
    Utoljára módosította: neilszab; 2017. 06. 19. 16:02.

  13. #13
    Horváth Krisztián Szervertag 2017 croatianus logója
    Csatlakozott
    2015. 04. 26.
    Üzenetek
    469
    Idézet Eredetileg croatianus írta Hozzászólás megtekintése
    mod by Szabi:
    A teljes hozzászólásod érintetlenül át lett helyezve a megfelelő topikba, ahol reagálni is fogok rá, mert nagyon szépen összeszedted a gondolataidat.

    Ez itt meg a bahreini büntetések topik.
    Ó, hát ez igazán nagyszerű!
    Viszont, nekem speciel azért kellett nyomozni, hogy hol is van ez a "megfelelő topik" (valamiért nem fért el az "Assetto Corsa Bajnokság" alatt, noha máshoz nem igazán van köze). Abból kiindulva, hogy ott nagyjából csak már töröltnek hitt posztokat találtam (mintha egy "szemetes" lenne) - ott keletkezettet nem nagyon -, feltételezem, hogy talán vannak még olyan érdeklődők, akik számára ugyancsak rejtély a holléte, úgyhogy bátorkodom idetenni a linkjét, ha már a máshonnan átpakoltak helyén sem történt ez meg: GT3 - szervezői kritika.
    Ugye nem baj?

  14. #14
    Kiss Szabolcs Adminisztrátor
    Csatlakozott
    2007. 04. 22.
    Város
    Bp <-> Zalaegerszeg
    Életkor
    31
    Üzenetek
    19.403
    Sorry, a friss topikok ott vannak fórum nyitóoldalán, eszembe se jutott, hogy ne találnád meg, a cím is elég beszédes.

    Jogos a link és köszi és bocsi

  15. #15
    Nagy Laci Szervertag 2017 barcalaci84 logója
    Csatlakozott
    2014. 04. 01.
    Város
    Budapest / Debrecen
    Életkor
    33
    Üzenetek
    1.543
    Idézet Eredetileg croatianus írta Hozzászólás megtekintése
    Ó, hát ez igazán nagyszerű!
    Viszont, nekem speciel azért kellett nyomozni, hogy hol is van ez a "megfelelő topik" (valamiért nem fért el az "Assetto Corsa Bajnokság" alatt, noha máshoz nem igazán van köze). Abból kiindulva, hogy ott nagyjából csak már töröltnek hitt posztokat találtam (mintha egy "szemetes" lenne) - ott keletkezettet nem nagyon -, feltételezem, hogy talán vannak még olyan érdeklődők, akik számára ugyancsak rejtély a holléte, úgyhogy bátorkodom idetenni a linkjét, ha már a máshonnan átpakoltak helyén sem történt ez meg: GT3 - szervezői kritika.
    Ugye nem baj?
    az nem szemetes , viszont nagyon jó ötlet Szabitól h az ingyencirkuszt csak a fizető vendégek (szervertagok) láthassák...
    így talán ők is beszélhetnének őszintébben...

  16. #16
    Nagy Laci Szervertag 2017 barcalaci84 logója
    Csatlakozott
    2014. 04. 01.
    Város
    Budapest / Debrecen
    Életkor
    33
    Üzenetek
    1.543
    Szabi megkért h írjam le amit neki mondtam:
    A 24 pontos levonás véleményem szerint nem járna Tamásnak...A szó szoros értelmében nem vétett szabályt a BUÁ kihagyásával így ezért pluszban szerintem nem büntethető...
    a szabályon persze változtatni kell a JÖVŐRE nézve és azt meg is tették ahogy látom...

    Mindemellett én a kizárást forszíroztam volna Tamással szemben ha már akármi is lehet a bünti, mert a matek úgysem szervezőségi erény...

Téma információ

Felhasználók akik böngészik a témát

Jelenleg 1 felhasználó böngészi ezt a témát. (0 tag és 1 vendég)

Közösségi könyvjelzők

Közösségi könyvjelzők

Hozzászólás szabályai

  • Új témákat nem hozhatsz létre
  • Válaszokat nem küldhetsz
  • Mellékleteket nem csatolhatsz
  • A hozzászólásaidat nem módosíthatod
  •